افزایش تعداد دانشکده‌های دامپزشکی اگر نگوییم خیانت، از بزرگترین اشتباهات است/ رشته دکتر اسحاقی رئیس مؤسسه رازی مغایر با آیین‌نامه موسسه بوده و هیچ سازگاری با بیولوژی ندارد

حکیم مهر- محسن طاهرمیرزایی: «در زمان دانشجویی ما هم در جهان پیشرفته به آموزش دامپزشکی به شکل دیگری نگاه می‌کردند. اساساً وقتی می‌گویند قرار است یک دامپزشک عمومی تربیت کنیم، تمرکز را روی کلینیک می‌گذارند؛ چیزی که در دوران دانشجویی ما خیلی زیاد نبود. سرفصل‌های دروس هم به این شکل تعریف نشده بود»؛ این را متخصص و مدرس انگل‌شناسی دامپزشکی و مدیر سابق آموزش موسسه تحقیقات واکسن و سرم‌سازی رازی به حکیم مهر می‌گوید.

از نظر «دکتر کسری اسماعیل‌نیا» یکی از مشکلات آموزشی ما این است که اساتیدی که در حال حاضر فعالیت می‌کنند، نمی‌دانند که چطور باید درگیر قضیه آموزش شد: «من به هیچ استادی ایراد نمی‌گیرم چون این مشکل نظام آموزشی ماست، کمااینکه در نظام آموزشی آموزش و پرورش و آموزش عالی هم مشکل داریم و این در همه رشته‌ها وجود دارد.»

وی در گفت‌وگو با حکیم مهر، معتقد است که افزایش تعداد دانشکده‌هایی که رشته دامپزشکی تدریس می‌کنند، اگر نگوییم خیانت، از بزرگترین اشتباهاتی است که در این زمینه‌ می‌توانسته اتفاق بیفتد: «هر جا را که نگاه می‌کنیم، یک دانشکده دامپزشکی وجود دارد که ۸۰ دانشجو می‌گیرد. اگر می‌شد سرمایه‌ای را که این طور پخش شده، متمرکز کنند و سالی ۲۰۰ دامپزشک با بهترین شرایط آموزش دهند، نسبت به آموزش سطحی با عمق بسیار کم اما در وسعت زیاد، کارآمدی خیلی بیشتری می‌تواند داشته باشد.»

حکیم مهر: آقای دکتر، متولد کجا هستید و چه شد که رشته دامپزشکی را انتخاب کردید؟

بنده سال ۴۱ در تهران متولد شدم و دوران ابتدایی را با سرعت زیاد و به شکل جهشی در مجموعه‌ای که دبستان روستایی به حساب می‌آمد و مادرم در آنجا معلم بود، به پایان رساندم. البته آن مدرسه الان پشت دانشگاه صنعتی شریف واقع شده اما آن زمان جزء قریه طرشت بود. ۹ ساله بودم که به کلاس هفتم رفتم و در سال ۵۵ از دبیرستان کیهان نوی تهران در خیابان آزادی، سر جمالزاده دیپلم متوسطه گرفتم.

همان سال در کنکور شرکت کردم و در مدرسه عالی ترجمه که آن زمان فعالیت می‌کرد، در رشته زبان اسپانیایی قبول شدم که نرفتم. سال بعد از آن دوباره کنکور دادم و در رشته دامپزشکی قبول شدم. آن زمان هیچ تصوری از رشته دامپزشکی نداشتم و حتی انتخاب رشته من را یک نفر دیگر انجام داد. در عین حال علاقه من به آشنایی با علوم طبیعی بیشتر از این بود که ذهنم را درگیر رشته‌هایی مثل ریاضی و فیزیک کنم، به همین علت از دامپزشکی استقبال کردم. آن زمان دامپزشکی جزو یکی از ۴ رشته‌ای بود که دکترا می‌دادند. درست است که بعدا اسم آن دکترای حرفه‌ای شد اما دیگر لیسانس و فوق‌لیسانس و مقاطع مختلف نبود که مکررا نیازمند کنکور باشد و لذا همه از آن استقبال می‌کردند.

حکیم مهر:‌ یعنی ورودی کدام سال هستید و در چه دانشگاهی؟

ورودی سال ۵۷ دانشگاه تهران هستم.

حکیم مهر: دوران دانشجویی شما چطور گذشت؟

آن سال‌ها در دانشگاه همه خبری بود به جز درس خواندن. همه اتفاقات سیاسی و اجتماعی در دانشگاه می‌افتاد و خبری از فعالیت آموزشی و علمی نبود. خب، طبیعت شرایط مملکت در آن زمان بود. همزمان با انقلاب فرهنگی حدود ۲ سال و ۲ ماه رشته دامپزشکی تعطیل و در سال ۶۱ دوباره تحصیلات ما شروع شد. مثل اکثر سال‌های دانشجویی مدتی را در بخش خصوصی و در آزمایشگاه‌های تشخیص طبی کار می‌کردم و در سال ۶۶ از پایان‌نامه دفاع کردم.

در سال ۶۸ و بعد از گذراندن دوره سربازی به موسسه رازی رفتم و آنجا مشغول به کار شدم. بعد از ۲ سال و همزمان با قبولی در دوره تخصص، شروع به تدریس در دانشگاه آزاد کردم.

حکیم مهر: تخصص در چه رشته‌ای؟

تخصص انگل‌شناسی پذیرفته شدم. در واقع ما دومین دوره رزیدنت‌های انگل‌شناسی دانشگاه تهران بودیم. از سال ۷۱ تا ۷۴ به مدت ۳ سال در دانشکده دامپزشکی و زیر دست اساتید بزرگی مثل دکتر اسلامی و دکتر رهبری رزیدنت بودم. به نوعی می‌توان گفت که در دوره تخصص، بیشتر چیزهایی که در دوره عمومی یاد گرفته بودیم را مرور کردیم، به علاوه مقداری مفصل شدن مطالب تئوری. علت آن هم این بود که قبلا ساختار و برنامه‌ای برای دوره تخصصی در کار نبود، لذا ابتدا هر چه را که بود به شکل مفصل‌تر ارائه می‌دادند و بعد مقداری از دروس دوره عمومی کم کردند. آن زمان اساتید سعی می‌کردند هر چه را که داشتند، به دانشجویان آموزش دهند. به همین علت ما در دوره عمومی خیلی از امکانات موجود در دانشکده دامپزشکی را دیده بودیم. به خصوص من که پایان‌نامه را در آنجا می‌گذراندم و سال‌ها در آن فضا بودم. به همین خاطر در دوره تخصصی همه گوشه و کناره‌های بخش را که خیلی هم دم دست نبود، می‌شناختم.

همزمان در موسسه رازی در خدمت مرحوم دکتر رضا هاشمی فشارکی که استاد بسیار بزرگواری بودند، در بخش تولید واکسن‌های تک‌یاخته‌ای بودم. کار ما در آنجا از نظر حرفه‌ای علاوه بر تحقیقات، تولید واکسن گاوی بود که اولین واکسن ضد انگلی در دنیا به شمار می‌رفت.

حکیم مهر: مهمترین تفاوتی که آموزش دامپزشکی در زمان دانشجویی شما با امروز داشت، چیست؟

البته زمان دانشجویی خود من هم دوران خیلی مطلوبی از نظر آموزشی نبود؛ نه به خاطر اینکه اساتید خوبی نداشتیم، برعکس اساتید فوق‌العاده بودند، اما دیدگاه‌های آموزشی خیلی پیشرفته نبودند. من مطمئن هستم در همان زمانی که ما دانشجو بودیم، در جهان پیشرفته به آموزش دامپزشکی به شکل دیگری نگاه می‌کردند. البته در همه رشته‌ها می‌توان این حرف را زد.

اساسا وقتی می‌گویند قرار است یک دامپزشک عمومی تربیت کنیم، تمرکز را روی کلینیک می‌گذارند؛ چیزی که در دوران دانشجویی ما خیلی زیاد نبود. سرفصل‌های دروس هم به این شکل تعریف نشده بود. درست است که یکی دو سال پایانی تحصیلات را عمدتا در کلینیک می‌گذارندیم، اما امکانات آموزشی با تعداد دانشجو و تعداد کیسی که باید با آن مواجه می‌کردیم، همخوانی نداشت و الان که اصلا همخوانی ندارد. یعنی ممکن است که ما در آموزش دامپزشکی چیزهای جدید یاد گرفته باشیم و تئوری‌های بهتر و اصول آموزشی مدرن‌تری در ذهن ما آمده باشد، اما ما هم در دوره دانشجویی خودمان اینطور بودیم و الان به مراتب این قضیه بدتر شده است و در نبود امکانات می‌سوزیم. یعنی وقت و عمر دانشجوهای ما می‌گذرد، درحالی که مجبور هستند دروسی را و شرایطی را با تمرکز در ذهن خود ایجاد کنند که واقعا امکانات آن را نداریم و خیلی چیزهایی که واقعا لازم است اما به دستمان نمی‌رسد.

کمبود امکانات از هر نظر و مخصوصا در مسائل آموزشی در کشور ما بیداد می‌کند و از نظر من این جنبه شاید مهمتر از خیلی از جنبه‌های دیگر باشد. می‌گویند انسان شاید بتواند با گرسنگی کنار بیاید، اما اگر نداند که چه می‌کند، چطور می‌خواهد با آینده کنار بیاید؟

یکی از مشکلات آموزشی ما این است که اساتیدی که در حال حاضر فعالیت می‌کنند، همه بزرگواران سرور بنده هستند اما خودشان هم این قدری یاد نگرفتند که اساسا چطور باید درگیر قضیه آموزش شد. من به هیچ استادی ایراد نمی‌گیرم چون این مشکل نظام آموزشی ماست. کمااینکه در نظام آموزشی آموزش و پرورش و آموزش عالی هم مشکل داریم و این در همه رشته‌ها وجود دارد. اما رشته‌هایی که به علوم تجربی برمی‌گردند، ممکن است امکانات آموزشی بیشتری نیاز داشته باشند، چون مسائل صرفا با آموزش تئوری حل‌شدنی نیست.

افزایش تعداد دانشکده‌هایی که رشته دامپزشکی تدریس می‌کنند، اگر نگوییم خیانت از بزرگترین اشتباهاتی است که در این زمینه‌ می‌توانسته اتفاق بیفتد. هر جا را که نگاه می‌کنیم، یک دانشکده دامپزشکی وجود دارد که ۸۰ دانشجو می‌گیرد. اگر می‌شد سرمایه‌ای را که این طور پخش شده، متمرکز کنند و سالی ۲۰۰ دامپزشک با بهترین شرایط آموزش دهند، نسبت به آموزش سطحی با عمق بسیار کم اما در وسعت زیاد، کارآمدی خیلی بیشتری می‌تواند داشته باشد.

حکیم مهر:‌ نظر شما درخصوص الحاق آموزش دامپزشکی به وزارت بهداشت چیست؟

الحاق آموزش دامپزشکی به وزارت بهداشت، نه اینکه مشکلی را حل نمی‌کند اما مشکل اساسی را حل نمی‌کند. ممکن است مقداری بابت پرستیژی که دامپزشکان نگران آن هستند و همچنین حقوق و مزایا به خصوص برای آنها که در مجموعه دولتی شاغل می‌شوند، تفاوت داشته باشد. چون به هر حال می‌دانیم که سطح پذیرش اجتماعی و درآمد در وزارت بهداشت بالاتر از وزارت علوم یا وزارت کشاورزی است. از این جهات ممکن است خوب باشد اما واقعیت امر این است که باید تفکر درست اجرا شود.

حکیم مهر: تفکر درست چیست؟

سازمان دامپزشکی و موسسه رازی در حقیقت دو بال برای حرفه دامپزشکی هستند که از قدیم و خیلی قبل‌تر از اینکه بنده به دنیا بیایم، بودند. اما با نگرش غلط و با قرار گرفتن اینها در جایگاه‌های اشتباه، هر دو زیان دیده‌اند. مثلا یک زمانی رئیس موسسه رازی به شکل مستقیم به شخص اول مملکت جواب می‌داده است. یک زمانی رئیس موسسه رازی معاون وزیر یا وزیر بوده است. اما وقتی موسسه را از یک موسسه با ایده بیماری‌های دامی و تولید فراورده‌های بیولوژیک در یک چارت سازمانی معیوب قرار دهند، وضعیت بهتر از این نمی‌شود. هر کسی که مقداری درباره سازمان تحقیقات کشاورزی و موسسات زیرمجموعه آن اطلاع داشته باشد، متوجه می‌شود که سازمان تحقیقات کشاورزی نه با موسسه رازی بلکه با کل موسسات زیرمجموعه خود نمی‌داند که چه باید بکند. به همین علت، هم‌سنگ دیدن موسساتی که وظایف آنها بی‌نهایت با هم متفاوت است، باعث می‌شود که موسسه لطمه ببیند. زمانی می‌گفتند موسسه رازی خانه دوم دامپزشکان است و این عین واقعیت بود. بیشترین تعداد کادر علمی که آنجا وجود داشت، دامپزشکان بودند. من نمی‌گویم که دامپزشکان باید موسسه رازی را قرق کنند اما باید برای چنین شغلی، درک وجود داشته باشد.

البته این اتفاق قبل از انقلاب افتاده و از سال ۵۴ که موسسه رازی زیرمجموعه سازمان تحقیقات کشاورزی قرار گرفته، روند افول آن شروع و این روند در طول ۴۰ و چند سال گذشته ادامه پیدا کرده است. در مقابل آن هم وقتی سازمان دامپزشکی زیرمجموعه معاونت امور دام قرار می‌گیرد که همه در آنجا دامپرور هستند و دید متفاوتی نسبت به دامپزشکی دارند، شرایط بد می‌شود. البته ما دامپروران بسیار دانشمندی داریم که دید بیماری‌ها را دارند اما این جنبه غالب نیست و همین هم باعث شده که مشکلات مدیریتی در سازمان دامپزشکی خیلی بیشتر از حد توان یک مجموعه با آن امکانات و آن بودجه و آن شرایط باشد و به همین دلیل اینها از هر دو طرف لطمه دیدند.

حکیم مهر: اهمیت رشته انگل‌شناسی دامپزشکی چقدر است؟

واقعیت این است که انگل شناسی هم بخشی از میکروبیولوژی به حساب می‌آید. باکتری‌‌شناسی، ویروس‌شناسی و انگل‌شناسی، ۳ رشته‌ای هستند که زیرمجموعه میکروبیولوژی به شمار می‌روند. ما زمانی که در دانشکده بودیم، انگل‌شناسی را بر اساس روش‌هایی که آن زمان مطرح و بر مبنای اسلاید بود، یاد گرفتیم. به غیر از ۲ جلسه که یکی از آنها کمی با کارهای فیلد یا به کارهای کشتارگاهی مثل شست‌وشو و جدا کردن انگل‌های دستگاه گوراش یا احشا و دیدن بافت‌های آلوده و... مرتبط می‌شد، مابقی بر مبنای اسلاید بود. مثل چیزی که از موزه بیاورند، به دانشجو نشان دهند و دوباره برگردانند. البته آن زمان هم به نظر می‌رسید که برخی مطالب زاید است اما الان قضیه کمی آن طرف‌تر رفته است.

درست است که یک نفر به‌عنوان انگل‌شناس باید کلی اطلاعات در این زمینه داشته باشد، اما یک دامپزشک به هیچ کدام از اینها نیاز ندارد. یک دامپزشک باید بداند که علائم بیماری‌های انگلی چیست و چطور می‌توان به راحتی آن را تشخیص داد. به طور کلی آموزش میکروبیولوژی باید کاربردی باشد. به امید اینکه یک یا دو دامپزشک ممکن است به انگل‌شناسی علاقه‌مند شوند و بعد آنها را چه کنیم که آموزش نمی‌دهیم، بلکه ما برای همه دانشجویانی که قرار است دامپزشک شوند، کلاس برگزار می‌کنیم.

اگر امروز من بعد از ۵۰ سال که خودم درس خواندم، بخواهم به دانشجو دوباره همان اسلایدهایی را که قبلا دیدم، نشان دهم،‌ این درجا زدن هم نیست، بلکه واپس رفتن است. اینکه دانشجو مجبور باشد برای اینکه نمره قبولی بگیرد، ۴۰ تا ۵۰ اسلایدی را که همه آنها انگل‌های داخل دستگاه گوارش هستند، ببیند فایده‌ای ندارد. تا حیوان ذبح نشود، دستگاه گوارش خارج و شست‌وشو نشود و انگل‌های آن را جدا نکنند و روی لام نگذارند، دانشجو نمی‌تواند ببیند و این اتفاقی است که یک دامپزشک در طول عمر خود با آن روبرو نمی‌شود.

از نظر من باید شرایط فراهم باشد تا دانشجو با فیلد و بیماری اشنا شود. تئوری را که می‌خواند، علائم را هم ببیند. ما تا آنجا که امکانات داشتیم با عکس، اسلاید و فیلم تهیه و سعی کردیم چیزهایی را به دانشجوها یاد بدهیم. اما امکانات در همه جای دنیا با سرعت نجومی پیشرفت می‌کرد و ما مثل یک گاری دستی سعی می‌کردیم به آن برسیم. لذا ما در سیستم آموزشی لنگی‌هایی داشتیم و الان داریم و به مراتب بیشتر شده است که تحول می‌خواهد. با من بمیرم و تو بمیری و کنار آمدن اینکه فلانی وزیر شده، ببینیم چه می‌کند و رئیس دانشکده چه می‌کند، معجزه نمی‌شود و به این شکل سیستم درست‌شدنی نیست.

حکیم مهر: نظر شما درخصوص ریاست افراد غیردامپزشک بر موسسه رازی چیست؟

موسسه رازی مثل همه چیز این کشور، آیین‌نامه و دستورالعمل‌های خوبی دارد که هیچ کدام رعایت نمی‌شود. از جمله اینکه در آیین‌نامه موسسه آمده که رئيس موسسه باید میکروبیولوژیست باشد. یعنی پزشکی، دامپزشکی، داروسازی یا هر رشته دیگری که شروع کرده باشد، باید به دکترای میکروبیولوژی رسیده باشد. در کنار این می‌توان ایمونولوژی یا حتی مولکول‌بایولوژی را هم با قدری تخقیف پذیرفت. اما در طول ۳۰ سالی که بنده در موسسه رازی خدمت کردم، تصور می‌کنم که فقط ۵۰ درصد این زمان‌ها، رئیس موسسه رازی میکروبیولوژیست بوده است.

در سال ۶۸ که من وارد شدم، دکتر روستایی ویروس‌شناس رئیس موسسه بودند. بعد دکتر محمدی که طولانی‌ترین دوره با حدود ۹ سال را داشتند، میکروبیولوژی خوانده بودند، دکتر اخوی‌زادگان اپیدمیولوژیست بودند، دکتر کهرام مامایی و بیماری‌های تولید مثل دامپزشکی خوانده بودند. دکتر دلیمی حدود ۵ سال رئيس بودند که ایشان هم انگل‌شناس بودند. بعد از آن دیگر رئيس میکروبیولوژیست نداشتیم. دکتر قدکچی و دکتر هاشم‌زاده متخصص بیماری‌های طیور بودند و در پایان رسیدیم به اوج فاصله با رشته‌های مرتبط با میکروبیولوژی که متعلق به دکتر اسحاقی است که شیمی تجزیه خوانده‌اند. ایشان پرونده علمی بسیار قطور و قابل ملاحظه‌ای دارند اما بیولوژیست نیستند. همه آن قبلی‌هایی هم که میکروبیولوژیست نبودند، دیدگاهی از بیولوژی داشتند اما رشته دکتر اسحاقی هیچ سازگاری با بیولوژی ندارد.

حکیم مهر: این مساله چه مخاطراتی را برای کشور و همچنین دامپزشکان به دنبال دارد؟

یکی از جدی‌ترین مسائلی که جامعه دامپزشکی به خاطر بیولوژیست نبودن دکتر اسحاقی با آن مواجه شد و از آن لطمه دید، نظری بود که ایشان در جلسه شورای مرکزی نظام دامپزشکی داده بود مبنی بر عدم ضرورت واکسیناسیون دامپزشکان مقابل کووید-۱۹. این اتفاق باعث می‌شود که ایشان در مرگ هر دامپزشکی که به علت بیماری کووید فوت کرده، مستقیم یا غیرمستقیم دخالت داشته باشند.

به نظر من دکتر اسحاقی خارج از آزمایشگا‌ه‌های موسسه رازی، هرگز محیط کاری یک دامپزشک را ندیده است؛ البته دلیلی هم ندارد که دیده باشد و این گناه دکتر اسحاقی نیست، بلکه گناه کسی است که ایشان را به ریاست رازی منصوب کرده و گناه کسی است که آیین‌نامه نوشته که رئیس موسسه باید عضو شورای نظام دامپزشکی باشد، بدون اینکه تبصره بگذارد که اگر بیولوژیست نبود، یک بیولوژیست باید عضو این شورا باشد. گناه دکتر اسحاقی است که ایشان آن قدر دید مثبت نداشته است، در حالی که چندین دامپزشک در همکاران نزدیک خود دارد و باید یک نفر دامپزشک به جای خود به شورای نظام دامپزشکی می‌فرستاد، نه اینکه خودش راه بیفتد و همه جا برود. برای یک رئیس این امتیاز نیست که خودش همه جا حضور داشته باشد. این اوج اشتباه یک رئیس است که در یک مجمع کاملا تخصصی که خودش هیچ چیز نمی‌داند، یک فرد متخصص را نفرستد.

این‌ها اشتباهاتی است که جامعه می‌بیند و درک می‌کند. من نمی‌خواهم وارد مسائل شخصی شوم، علی‌رغم اینکه نمی‌شود که وارد نشد. اما یک چیزی را باید پذیرفت و آن اینکه تخصص‌ها بدون هدف به وجود نیامدند. هر انسانی را برای چیزی آموزش می‌دهند که بعد قرار است در آن حوزه کار کند. کمترین شرط رئیس موسسه رازی شدن، بیولوژیست بودن است. اما هیچ جای این قضیه ننوشته که رئیس موسسه رازی باید تحصیلات مدیریت داشته باشد یا کورس‌های مدیریت دیده باشد. اما می‌دانیم که چنین چیزی لازم است.

من سال‌ها مسئول آموزش موسسه رازی بودم و دوره‌های آموزشی مدیریت برگزار کردم و در اکثر آنها هم رئیس موسسه آمده و شرکت کرده است. اما اینکه تا رئيس بیاید در دوره بنشیند، تلفن او زنگ بخورد و برود و نیم ساعت نباشد و... فقط باعث می‌شود که همه بگویند که رئیس به طور سمبلیک در این دوره آموزشی شرکت کرده و باعث نمی‌شود که چیزی از مدیریت یاد بگیرد. اگر رئیس قبلا آموزش مدیریت دیده که چه بهتر، اما اگر ندیده موظف است وقتی قبول می‌کند رئیس موسسه شود،‌ درباره مدیریت اطلاعات کسب کند یا لااقل مشاور مسلط به امور مدیریت بگیرد. متاسفانه در اینجا موسسه رازی استثنا نیست و کل سیستم ما به همین شکل است. انتخاب رئیس، معاون، مشاور و مدیر از طریق باندبازی صورت می‌گیرد و همه سعی می‌‌کنند دوستانی را انتخاب کنند که با آنها عهد همکاری بسته باشند و مساله تعهد و انجام وظایف کاملا ثانویه است.

به این نکته هم اشاره کنم که دکتر اسحاقی تنها رئیس شیمیست موسسه نبوده است. در دهه ۶۰ دکتر اکبرزاده به صورت سرپرست موقت موسسه را اداره کردند که ایشان هم شیمیست بوند و دکتر قطب شریف هم در اواخر دهه ۶۰ مدتی کمتر از یک سال حضور داشتند که ایشان هم بیوشیمیست بودند اما همه اینها حالت موقت داشته است و مثل دوره‌های انتقالی بوده تا رئیس مناسب پیدا کنند. اما دکتر اسحاقی از فروردین ۹۶ تا امروز رئیس موسسه است و یکی از طولانی‌ترین دوره‌های ریاست را دارد و قطعا باید بعد از پایان مسئولیت‌ها کارنامه او ارزیابی شود.

حکیم مهر: به عنوان حرف آخر..

همین چند روز پیش دکتر مرجانمهر را که از دوستان و همکاران عزیز من بودند، در اثر بیماری کرونا از دست دادیم. وظیفه خود می‌دانم که به جامعه دامپزشکی تسلیت بگویم و به‌عنوان یک دامپزشک از تمام کسانی که باعث شدند واکسیناسیون دامپزشکان به موقع انجام نشود، از جمله رئيس موسسه رازی گله کنم.

حکیم مهر: ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.