گفت‌وگوی حکیم مهر با دامپزشک دانشمند و رئیس دانشگاه یاسوج:
وضعیت دامپزشکی در وزارت بهداشت با وجود دست دوم بودن، بهتر از جایگاه کنونی است/ ابراز تاسف دانشجویان پزشکی دانشگاه بریستول انگلستان از قبول نشدن در رشته دامپزشکی
 

حکیم مهر- محسن طاهرمیرزایی: «دامپزشکی علم بسیار گسترده‌ای است که قطعا زیربنای پزشکی محسوب می‌شود؛ اگر زندگی‌نامه و نوشته‌های افرادی مثل پاستور را مطالعه کنید، می‌بینید که بیشتر کارهای آنها حول و حوش دامپزشکی بوده ولی از آثار آنها در پزشکی هم استفاده شده است»؛ این را رئیس دانشگاه یاسوج که یکی از دامپزشکان حاضر در لیست ۲ درصد دانشمندان برتر جهان است، به حکیم مهر می‌گوید.

 «دکتر احمد عریان» ضمن اظهار تاسف از عدم شناخت کافی افراد از فلسفهی رشته و جایگاه دامپزشکی در کشور، در خصوص الحاق آموزش دامپزشکی به وزارت بهداشت می‌گوید: «جدا شدن آموزش علوم پزشکی از سایر علوم یک اشتباه بود. به برگشت آموزش علوم پزشکی به جایگاه قبلی خود در وزارت علوم اعتقاد دارم اما اگر دامپزشکی به وزارت بهداشت هم برود، قطعا دست دوم خواهد بود و به این شکل نیست که همه چیز به شکل گل و بلبل فراهم باشد، اما به این دلیل که دامپزشکی و پزشکی همدیگر را بهتر می‌فهمند و نیاز هم را بهتر درک می‌کنند، وضعیت دامپزشکی در علوم پزشکی با وجود دست دوم بودن، بهتر از جایگاهی است که فعلا دارد.»

وی معتقد است که اگر به جای نگاه کردن به نفت و گاز و معدن و پتروشیمی، به مغزهای متفکرین و خلاقیت‌های آنها توجه می‌کردیم، شاید می‌توانستیم ثروتمندتر شویم و سفره مردم رنگین‌تر شود.

از نظر او در حوزه پژوهش دامپزشکی، با تجهیزات قرن گذشته نمی‌شود کار نو خلق کرد. بسیار پیش آمده که پژوهشی به مراجع بین‌المللی فرستاده می‌شود و می‌گویند مثلا میکروسکوپ الکترونی مورد استفاده شما دیگر از رده خارج شده است، لذا دستگاه‌های ما عموماً های‌تک و بهروز نیست و با امکانات روز دنیا فاصله دارد.

حکیم مهر: آقای دکتر، لطفا کمی از گذشته برایمان بگویید.

در سال ۵۳ از دبیرستان امیرکبیر داراب استان فارس دیپلم گرفتم و در همان سال در کنکور سراسری شرکت کردم. آن زمان تعداد خیلی کمی از داوطلبان قبول می‌شدند و تعداد قبولی کل دانشگاه‌ها زیر ۱۰ هزار نفر در سال بود. سال‌های ۵۳ و ۵۴ هم فرآیند پذیرش به این شکل بود که دانشگاه‌های مختلف به شکل جداگانه و در صورت کسب امتیاز لازم، قبولی فرد را اعلام می‌کردند. من آن سال در پزشکی مشهد، دندانپزشکی دانشگاه ملی که بعدها به دانشگاه شهید بهشتی تبدیل شد و دانشکده دامپزشکی دانشگاه شیراز قبول شدم.

حکیم مهر: چرا از بین این رشته‌ها دامپزشکی را انتخاب کردید؟

به خاطر محدودیت‌هایی که داشتم و ۲ دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه مشهد اعلام کرده بودند که خوابگاه ندارند و خودمان باید مشکل مسکن را حل می‌کردیم. وضع مالی ما هم طوری بود که اجازه این کار را نمی‌داد و نهایتا به رشته دامپزشکی دانشگاه شیراز که نزدیک شهر ما هم بود، رفتم. البته از آنجا که رتبه خیلی خوبی در دانشگاه ملی آورده بودم، این دانشگاه تا یک سال بعد هم به من نامه می‌زد و مرا به استفاده از سهمیه و ادامه تحصیل در رشته دندانپزشکی دعوت می‌کرد.

بنابراین شروع تحصیل من در رشته دامپزشکی، عملا از روی علاقه و شناخت قوی از پیش نبود. اما در کوران ادامه تحصیل به خصوص در دوره‌های تخصصی متوجه شدم که خدا به من کمک کرده که مسیر تحصیل را خیلی بهتر از آن چیزی که در دندانپزشکی و... انتظارم را می‌کشید، انتخاب کردم. چون رشته دامپزشکی یک رشته جامع و بسیار فراتر از دندانپزشکی است و اصلا با آن قابل قیاس نیست. از نظر جامعیت و گستردگی با رشته پزشکی هم قابل مقایسه نیست و از نظر شکلی هم شاید فقط با حوزه طب اطفال قابل قیاس باشد. اگر بخواهیم از نظر فیزیولوژیک و آناتومیک به موضوع نگاه کنیم، پزشکی با انسان که یک موجود است، سروکار دارد اما دامپزشکان با ده‌ها موجود اهلی و وحشی که به بیماریهای مختلف مستعدند و درمانهای گوناگونتر هم نیاز دارند، روبرو هستند.

حکیم مهر: حالا که بحث به مقایسه کشید، جایگاه دامپزشکی در مقایسه با پزشکی کجاست؟

خیلی‌ها دامپزشکی را از نظر درمان و طب حیوانات می‌شناسند و تنها در صورتی که یک بیماری خاص شیوع پیدا کند، یادشان می‌افتد که دامپزشکی جایگاهی دارد که حائز اهمیت است. در صورتی که دامپزشکی را باید از جهات دیگری بیشتر مورد توجه قرار داد. دنیا در زمینه‌های دیگری به دامپزشکی اهمیت می‌دهد؛ مثلا خیلی ساده بگویم که ما الان در حرفه پزشکی به طور خیلی معمول عمل پیوند کلیه، کبد، قلب و حتی بخشی از مغز را انجام می‌دهیم. اما آیا می‌شود این کارها را بدون اینکه دامپزشکان ده‌ها سال بر روی حیوانات کار کنند و به نتیجه برسند، انجام داد؟ اهمیت دامپزشکی در پری‌کلینیکال طب انسانی بودن هم هست که متاسفانه این قسمت تا کنون مورد غفلت قرار گرفته است.

نکته دیگری که مورد غفلت قرار می‌گیرد، اهمیت دامپزشکی در داروسازی است. ساده‌ترین دارو مثل آسپیرین را اگر سال‌ها دامپزشکان روی دام‌های مختلف تست و تایید نمی کردند، آیا جرأت می‌کردیم که امروز آن را در طب انسانی مصرف کنیم؟ در مورد همین بیماری کرونا، مگر می‌شود مستقیم واکسن را روی انسان تست کرد؟ مطالعه کنید تا به نقش دامپزشکان در شرکت‌های بزرگ دنیا در مطالعات حیوانی تولید واکسن کرونا بیشتر پی ببرید. تا در حیوانات مختلف جواب نگیریم و امنیت آن تایید نشود که نمی‌توان واکسن را به انسان تسری داد.

رشته خود من در دوران تخصص «طب بازساختی و مهندسی بافت» است که تمرکز اصلی آن روی ساخت ایمپلنت‌ از قسمت‌های از دست رفته بدن مثل استخوان، زردپی، رباط و پوست است. در نظر بگیرید مثلا یک ایمپلنت مانند ۱۰ سانتی‌متر از استخوان ساخته شود و در محل جای‌گذاری شود که کار پیوندهای اتوگرافت، آلوگرافت و زنوگرافت را انجام دهد و به تدریج زیست تخریب‌پذیر باشد، ایمونوژن نباشد، ایجاد مسمومیت و آلرژی نکند و بعد به تدریج از طریق زیست تخریب‌پذیری از بین برود و استخوان معمولی جای آن را بگیرد. این یک کار بزرگ است که در همین ۳۰ سال اخیر از تلاش دامپزشکی و ذکاوت آنها حاصل شده است. یک پزشک بدون وجود این تجربیات نمی‌تواند به شکل مستقیم این کارها را روی انسان انجام دهد.

بنابراین واقعیت این است که دامپزشکی علم بسیار گسترده‌ای است که قطعا زیربنای پزشکی است. اگر زندگی‌نامه و نوشته‌های افرادی مثل پاستور را مطالعه کنید، می‌بینید که بیشتر کارهای آنها حول و حوش دامپزشکی بوده ولی از آثار آنها در  پزشکی هم استفاده شده است. این مهم در مورد خیلی از پزشکان قدیمی‌تر هم صدق می‌کند. پاستور حدود ۱۴۰ سال قبل می‌زیسته است. اما  پیکره کار خیلی از پزشکان بزرگ گذشته، در زمینه دامپزشکی بوده که بعد در حیطه پزشکی هم از آن استفاده شده است. مثلا در مورد ساخت آنتی‌بیوتیک یا درمان بیماری سل، یا ساخته شدن واکسن ضد آبله و... بیشتر اینها قبلا روی حیوانات آزمایش شده تا در انسان هم قابل انجام شده است. لذا متاسفانه ما در ایران از اهمیت و جایگاه دامپزشکی غافل هستیم.

حکیم مهر:‌ آقای دکتر، شما تخصص خود را در انگلستان گرفته‌اید. فضای تحصیل در آنجا چگونه بود؟

بله. اینجانب بعد از دکترای عمومی، در رشته طب بازساختی و مهندسی بافت دانشکده پزشکی دانشگاه بریستول انگلستان تحصیل کردم. آنجا افرادی که قصد تحصیل در رشته دامپزشکی عمومی داشتند، باید دارای چهار A level  بودند یعنی معدل آنها بالای ۱۸ و نیم بود. داوطلبان در رشته پزشکی با دو A level  یعنی با معدل ۱۴ هم امکان ورود به رشته پزشکی داشتند. من در دانشکده پزشکی کارهای پروژه خود را انجام می‌دادم و به دانشجویان پزشکی تدریس می‌کردم. گاهی که از دانشجویان باسواد و نخبه پزشکی سؤال می‌کردم که چرا به رشته دامپزشکی نرفتید؟ با تاسف می‌گفتند خیلی تلاش کردیم، اما ‌نشد. وقتی این سوال را از دانشجویان متوسط پزشکی می‌پرسیدم، می‌گفتند برای ما قبول شدن در رشته دامپزشکی حتی قابل‌تصور هم نبود. یعنی واقعا دامپزشکی یک جایگاه و احترام خاصی داشت. البته از نظر ثروت و مکنت و... هم معمولا دامپزشکان جوان، اگر به دلار حساب کنیم، میلیونر بودند و درآمد خیلی خوبی در همان عنفوان جوانی داشتند، کما اینکه یکی از پردرآمدترین رشته‌ها در اروپا و آمریکا رشته دامپزشکی است. معمولا پاتولوژیست‌ها، متخصصین تولید مثل، جراح‌ها، داخلی‌ها و به خصوص داخلی دام‌های کوچک وضع مالی بسیار خوبی داشتند.

حکیم مهر: آیا موافق الحاق آموزش دامپزشکی به وزارت بهداشت هستید؟

همان‌طور که قبلا عرض کردم، جدا شدن آموزش علوم پزشکی از سایر علوم یک اشتباه بود. به برگشت آموزش علوم پزشکی به جایگاه قبلی خود در وزارت علوم اعتقاد دارم. متاسفانه به خاطر عدم شناخت کافی از فلسفه رشته و جایگاه دامپزشکی در کشور، اگر دامپزشکی به وزارت بهداشت هم منتقل شود، قطعا دست دوم خواهد بود و به این شکل نیست که همه چیز به شکل گل و بلبل فراهم باشد. اما حداقل این است که وقتی مثلا اصطلاح سانتریفیوژ یا لیوفیلایزر یا فلان دستگاه آنالایزر به کار برده می شود، زبان مشترک بیشتری با علوم پزشکی احساس می شود و همدیگر را بهتر می‌فهمند. بالاخره هماتولوژی، کلینیکال پاتولوژی، هیستولوژی، آسیب‌شناسی، فارماکولوژی، جراحی و... در دامپزشکی و پزشکی اختلاف چندانی ندارند. ممکن است جزییات‌ آنها کمی فرق کند اما همدیگر را خیلی خوب می‌فهمند.

حکیم مهر: پس بالاخره این انتقال به نفع دامپزشکی است یا به ضرر آن؟

قطعا به این دلیل که دامپزشکی و پزشکی همدیگر را بهتر می‌فهمند و نیاز هم را بهتر درک می‌کنند، وضعیت دامپزشکی در علوم پزشکی با وجود دست دوم بودن، بهتر از جایگاهی است که فعلا دارد.

حکیم مهر: آقای دکتر، حضرتعالی در لیست ۲ درصد دانشمندان برتر جهان قرار گرفته‌اید. این افتخار چگونه به دست آمد؟

من پیش از این هم بارها به‌عنوان پژوهشگر برتر دانشگاه، پژوهشگر برتر وزارت علوم، استاد نمونه کشوری و به‌عنوان برنده جایزه جوان خوارزمی انتخاب شده‌ام و قریب به ۴۰۰ مقاله در گوگل‌اسکولار و 208 مقاله در پاب‌مد که یکی از پایگاه‌های علم‌سنجی معتبر است و هر مقاله‌ای را نمایه نمی‌کند، دارم. در اسکوپوس هم فکر می‌کنم ۲۷۸ مقاله من نمایه شده است. مقالات اینجانب در گوگل‌اسکولار قریب به ۸ هزار و در اسکوپوس قریب به ۵ هزار ارجاع گرفته است. اچ-ایندکس اینجانب در گوگل‌اسکولار معدل 45 و در اسکوپوس برابر 37 است. این مهم به معنای نگاه بین‌المللی به کارهای علمی یک فرد است. دلیل افزایش ارجاع به مقالات، فاخر بودن خود مقاله و فاخر بودن ژورنالی است که محقق آن را انتخاب می‌کند. من همواره سعی کرده‌ام در انتخاب ژورنال‌ها خیلی ایده‌آل‌گرا باشم. بیشتر تلاش من این بوده که کیفیت‌گرا باشم تا کمیت‌گرا، یعنی به جای تعداد تلاش کردم که کارهایم در سطحی باشد که بتواند در جاهای خوبی مورد توجه قرار گیرند و آنها را بپذیرند.

حکیم مهر: به‌عنوان یک پژوهشگر، مهمترین مشکلات پژوهش دامپزشکی در ایران چیست؟

یکی از مشکلات این حوزه، درک فانتزی مسئولین از مقوله پژوهش است که صرفا خاص دامپزشکی هم نیست. ما اگر به جای نگاه کردن به نفت و گاز و معدن و پتروشیمی، به مغز متفکرین و خلاقیت‌های آنها توجه می‌کردیم، شاید می‌توانستیم بدون نفت و گاز و پتروشیمی و... ثروتمندتر شویم و سفره مردم رنگین‌تر شود؛ همین‌طور که بعضی از کشورهای فاقد این ثروت‌های طبیعی، این کار را کرده‌اند. ما دراین زمینه الگوهایی داریم که بعضی‌هایشان مثل ژاپن حتی اهل دین و ایمان هم نیستند. پس عدم فهم و درک ما از مقوله پژوهش یکی از مشکلات است. ما بیشتر به ظاهر نگاه می‌کنیم که نشان دهیم پژوهش می‌کنیم.

۴۲ سال از انقلاب می‌گذرد؛ قرار بوده مبلغی که در بودجه به پژوهش اختصاص داده می‌شود، به ۳ و حتی ۴ درصد درآمد ناخالص ملی برسد اما واقعیت این است که هیچ وقت از ۸ دهم درصد عبور نکرده است. این عدد در کشور ژاپن ۴ درصد و در کره نزدیک به ۴ درصد است. ۴ درصد آنها کجا و ۴ درصد ما کجا. من این را هم با اطمینان می‌گویم که کمتر از 15 درصد همین هشت‌دهم درصد هم به دانشگاه‌های وزارت علوم و وزارت بهداشت نمی‌رسد. این قدر مراکز مختلف شبه‌پژوهشی گوناگون در سازمان‌ها و نهادهایی که اصلا پژوهشگر ندارند خلق کرده‌ایم که این بودجه‌ها اکثرا در آن مسیر هزینه می‌شود و اعتبار موثری به پژوهش واقعی در وزارت‌های علوم و بهداشت و درمان نمی‌رسد.

مساله دیگر تجهیزات ماست. با تجهیزات قرن گذشته که نمی‌شود کار نو خلق کرد. بسیار پیش آمده که پژوهشی را به مراجع بین‌المللی می‌فرستیم و می‌گویند مثلا میکروسکوپ الکترونی و یا ان.‌ام.آر مورد استفاده شما دیگر از رده خارج شده است. لذا دستگاه‌های ما های‌تک و به‌روز نیست و با تکنولوژی روز دنیا فاصله دارد؛ به عبارتی آن طور که باید نتوانستیم تجهیزات خود را به‌روز که چه عرض کنم، حتی به ۲۰ سال قبل برسانیم.

سومین مشکل در حوزه دامپزشکی، این است که بیش از ۴۰۰ بیماری مشترک بین انسان و دام هست که از این تعداد، بیش از ۲۰۰ بیماری واقعا خطرناک و بعضا کشنده هستند و به این موضوع توجه نمی‌شود. بعضی وقت‌ها ریشه بیماری‌های مشترک بین انسان و دام بایستی در دامپزشکی چاره‌جویی شود و باید آن‌را در آن‌جا حل کرد. اما می‌بینیم که مسئولیت این بیماری‌ها به‌جای دامپزشکی به حوزه پزشکی سپرده می‌شود. بنابراین فهم از دامپزشکی در میان بعضی از تصمیم‌سازان و بعضی از تصمیم‌گیران ناچیز است، چرا که بسیاری از مدیران ما اصولا نه از نگهداری و بیماری‌های حیوانات اهلی اطلاعی دارند و نه بیماری‌های مشترک را می‌فهمند و نه می‌دانند دامپزشکی چه اهمیتی در دارو و واکسن‌سازی و یا پیوند عضو و ایمپلنت گذاشتن و... دارند. نمی‌دانند که اگر دامپزشکی نباشد، فرایند کشف داروهای جدید، امکان‌پذیر نیست. چون این‌ها را نمی‌فهمند، در تصمیم‌گیری دچار انحراف می‌شوند. یک کودک ۲ ساله ممکن است خیلی راحت مار را در دست بگیرد و با آن بازی کند و نمی‌داند که نیش مار او را می‌کشد. به همین دلیل خیلی وقت‌ها ممکن است که دامپزشکی را به صورت کلی، جدی نگیرند.

حکیم مهر: تا کنون چه مسیولیتهای اجرایی در دانشگاه بر عهده داشتهاید و از چه سالی رئیس دانشگاه یاسوج شدید؟

اینجانب از سال ۷۹ تا ۸۴ و قریب به پنج سال و نیم رئيس دانشگاه خلیج فارس بوشهر بودم. سال‌ها مسئول کمیسیون دائمی دانشگاه هرمزگان و دانشگاه خلیج فارس بوشهر بودم. نماینده وزیر در هیات امنای دانشگاه‌های مختلف، معاون تحصیلات تکمیلی دانشگاه شیراز و معاون پژوهشی دانشگاه شیراز بودم. سال‌ها رئیس دانشکده دامپزشکی شیراز، معاون اداری مالی دانشکده و مدیر گروه پاتوبیولوژی و الان هم به مدت ۳ سال است که در دانشگاه یاسوج هستم.

حکیم مهر: به‌عنوان حرف آخر...

نکته‌ای که می‌توانم عرض کنم این است که ثروت اصلی ما مغز دانشمندان، متفکرین، دانشجویان علی‌الخصوص دانشجویان کارشناسی ارشد و دکترا و کارآفرینان و افراد خلاق در زمینه خلق ثروت و نوآوری و دانش‌بنیان شدن تجهیزات و دستگاه‌ها و موارد مصرفی است. بهتر است چند سال هم روی دانشگاه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم و کمبودهای تجهیزاتی و مواد مصرفی آنها را مرتفع کنیم و تا حدی حقوق اساتید دانشگاه‌ها را به دانشگاه‌های شیخ‌نشینان دور و برمان نزدیک کنیم.

در سال ۵۷ و ۵۸ با کشور عربستان و یک مدت هم با عراق جمعا یک‌دهم درصد تولید علم دنیا را داشتیم، اما امروز به جایی رسیده ایم که از نظر کیفیت چهاردهم و از نظرکمیت پانزدهمین کشور برتر دنیا هستیم. این دست‌آوردها نتیجه ایثار محققین، پژوهشگران و دانشمندان ما بوده است، بدون اینکه به دانشگاه‌ها به خوبی رسیدگی شود که اگر خوب رسیدگی می‌شد، مطمئنا جایگاه ما با آنچه امروز هستیم، اصلا قابل قیاس نبود و جای بهتری بودیم.

جا دارد تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران بیشتر به فکر مغز جوانان و متفکرین و علمای دانشگاهی باشند و بدانند که تحقیق در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد، نه در مراکزی که هرکس به اسم خود، فرزندان و نوه‌ها راه‌اندازی کرده است. اگر می‌خواهند مملکت روی خوش ببیند، باید همان مراکز را هم در حیطه کار دانشگاه‌ها قرار دهند و به آنها با چارچوب و شرح وظایف دانشگاه‌ها، از طریق دانشگاه‌ها اعمال قانون کنند. این را اینجانب بعد از اینکه حدود ۳۷ سال در دانشگاه هم مسئولیت اجرایی داشتم و هم تلاش کردم در زمینه کارهای پژوهشی کار کنم و ده‌ها دانشجوی دکترا تربیت کردم، عرض می‌کنم. توسعه و پیشرفت، توسعه پایدار و رنگین‌تر شدن سفره مردم، نهایتا به مغز متفکرین و دانشمندان ما ارتباط پیدا می‌کند.

حکیم مهر: ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.