حکیم مهر: بسم الله الرحمن الرحیم. در ابتدا انتصاب حضرتعالی را به سمت مدیر کل دفتر گسترش آموزش عالی وزارت علوم تبریک گفته و از خداوند متعال برای شما آرزوی توفیق داریم. در حال حاضر بحث تعدد دانشکده های دامپزشکی نگرانی هایی را ایجاد کرده است. آیا واقعاً این همه دانشکده دامپزشکی نیاز کشور بوده است؟ در کشورهایی مثل استرالیا و سایر کشورهای پیشرفته از لحاظ دامپزشکی، تعداد دانشکده های دامپزشکی بسیار محدود هستند. آیا شما به این مساله واقف هستید؟ و نیاز به گسترش دانشگاه ها تا چه حدی باید باشد؟
دکتر حسینی: خیلی ممنون و تشکر از تشریف فرمایی شما. در مورد مسائل آموزش عالی در کشور، واقعیت این است که یک بخشی از توسعه آموزش عالی به دلیل رویکرد تقاضاهای اجتماعی صورت می گیرد. در مجموع ما این را به عنوان یک پدیده ای مطلوب در نظر می گیریم، یعنی در کشور متقاضی هستند که به آموزش عالی ورود پیدا کنند و ارتقاء آموزشی داشته باشند. این باید به عنوان اصل آموزشی مورد قبول قرار گیرد. اما نکته دیگر که باید در بحث توسعه آموزش عالی مورد توجه قرار گیرد، توسعه هدفمند آموزش عالی است که از توصیه های مقام معظم رهبری نیز بوده است و ایشان به دانشگاه ها تاکید کرده اند که توسعه هدفمند بر اساس نیازهای جامعه مورد توجه قرار گیرد. یعنی نیازهای جامعه را شناسایی کنیم و سپس متناسب با نیازهای جامعه توسعه دهیم. ایشان تعبیر دیگری نیز کرده اند که اگر متناسب نباشد، موجب اتلاف هزینه و منابع نیروی انسانی است. این موضوع در آموزش عالی به عنوان یک موضوع مهم مطرح است. دامپزشکی یکی از رشته هایی است که توسعه آن در جای خودش خصوصاً در یکی از مقاطعی که ما با کمبود هایی از نظر نیروی انسانی مواجه بودیم قابل تقدیر بوده است، ولی واقعیت این است که بعد از یک مقطعی، باید یک آمایشی در این حوزه صورت می دادیم و بعد از آمایش نیازها را بازتعریف می کردیم و باید بر اساس شرایط جغرافیایی و منطقه ای، نیازها یک بار مورد ارزیابی قرار می گرفت. متاسفانه این موضوع طی بیش از 10 تا 15 سال مورد غفلت قرار گرفته است. از طرفی دامپزشکی جزو رشته های پر هزینه است؛ در دنیا هم همین طور است و یکی از دلایلی که در سایر کشورها تعدد دانشکده های دامپزشکی نداریم، می تواند به دلیل پر هزینه بودن رشته دامپزشکی باشد. قطعاً تعداد دانشکده های دامپزشکی باید متناسب با نیاز کسب و کار و نیاز اجتماعیمان باشد؛ هم از نظر هزینه ای که نیاز دارد و هم از نظر زمانی که صرف می شود. شش سال زمانی زیادی است که فرد باید احراز کند.
حکیم مهر: بسیاری از دامپزشکان به مشاغل غیر مرتبط هم روی می آورند؟
دکتر حسینی: بله، اگر این الزامات مورد توجه قرار نگیرد، ما در واقع نتوانسته ایم ﺷﺄن و اهمیت این رشته را حفظ کنیم و از طرف دیگر باعث اتلاف منابع و سرمایه های نیروی انسانی می شویم. اصولاً یکی از حوزه هایی که باید آموزش عالی و دفتر گسترش آموزش که گسترش رشته ها به آن محول شده است به آن بپردازد، تناسب توسعه با نیازهای کشور بر اساس اطلاعات مناطق مختلف، تعداد دانشکده های دامپزشکی و تعداد دانشجویان در حال تحصیل می باشد. یکی از این حوزه ها که باید مورد توجه قرار بگیرد می تواند حوزه دامپزشکی باشد. در قانون برنامه پنجم توسعه کشور، یک ماده قانون مصوب شده است که پذیرش دانشجو در حوزه های کشاورزی را منوط به این کرده اند که وزارت علوم مطابق با نیازهایی که از طرف وزارت جهاد کشاورزی اعلام می شود، آن را محقق نماید. متاسفانه این هم جزو قوانینی است که از طرف وزارت جهاد کشاورزی مورد توجه قرار نگرفته است. سوابق را مشاهده کردم؛ دو الی سه جلسه برگزار شده است و تصمیمی در این خصوص گرفته نشده است. ما می توانیم ظرفیت این رشته ها را تعدیل کنیم و با توجه به الزامات قانونی، می توان این کار را انجام داد. متاسفانه اقدامی صورت نگرفته است. وزارت جهاد کشاورزی می توانست ورود پیدا کند و برای دانشگاه های دولتی این اقدامات را انجام دهد. ما باید سعی کنیم اتلاف منابع صورت نگیرد. در درجه اول عمر نیروی انسانی، بعد هزینه های مالی و بعد تبعات اجتماعی آن مطرح است.
حکیم مهر: آیا برنامه جدی در این خصوص دارید؟ شاید وزارت جهاد کشاورزی به این ماجرا ورود پیدا نکند؟ نباید منفعل بود. آیا تدبیری برای این موضوع دارید که وزارت جهاد کشاورزی را وارد به تشکیل جلسه ای کنید که منتج به نتیجه ای شود؟
دکتر حسینی: رویکرد علمی وزارت علوم در این مقطع، رویکرد توسعه کیفی آموزش عالی است. در چند سال گذشته رویکردی که در آموزش عالی داشتیم، عمدتاً کمی محور بوده است. الان وزارت علوم چنین رویکردی را ندارد. این ماموریت کلی ماست که در همه حوزه ها باید مورد توجه قرار بگیرد. در رویکرد کیفی آموزش عالی، توسعه رشته ها را متناسب با آمایش آموزش عالی ترسیم خواهیم کرد. یکی از اقداماتی که الان به جد به آن می پردازیم، مساله نهایی کردن سند آمایش آموزش عالی است که بر عهده وزارت علوم بوده، ولی تاکنون نهایی نشده است. ما اطلاعات کافی را جمع آوری کرده ایم و به این سمت می رویم که اطلاعات را نهایی کنیم و به عنوان سند به تصویب برسانیم. نشست هایی با حضور وزیر محترم علوم و نمایندگان مجلس تشکیل می شود. تا کنون یک جلسه ای را با نمایندگان سیستان و بلوچستان و کرمان و هرمزگان داشتیم. رویکرد ما این است که رویکرد بومی نداشته باشیم، بلکه رویکرد ملی داشته باشیم. ما نشست های متعددی داشتیم. سه چهار نماینده، درخواست تاسیس دانشکده دامپزشکی را داشتند؛ آنها تمایل دارند که رشته دامپزشکی ایجاد شود. باید همه دستاندرکاران به این باور و اجماع برسند که اگر موضوع ایجاد رشته جدیدی مورد تقاضا است، باید بر اساس نیاز ملی و بازار کار تعریف شود. همه ما باید کمک کنیم تا این دیدگاه اصلاح شود ولی هنوز به اجماعی در این زمینه نرسیده ایم. این می تواند در همه حوزه های دانشگاهی، از جمله حوزه تخصصی خودمان مطرح شود. بر اساس دیدگاه وزارت علوم، در مورد رشته هایی که بیش از نیازهای بازار کار خروجی یا دانش آموخته داریم، اولین قدم این است که جلوی توسعه بعدی گرفته شود.
حکیم مهر: چرا وزارت بهداشت در این خصوص بهتر عمل کرده است؟ در حال حاضر چرا با وجود نیاز بیشتر جامعه به این رشته ها، گسترش رشته های گروه علوم پزشکی محدودتر صورت گرفته است؟
دکتر حسینی: وزارت بهداشت در ابتدای قضیه، خصوصاً زمانی که توسعه دانشگاه آزاد مطرح شد از ابتدا خوب وارد این قضیه شد. گستردگی رشته های آنها به گستردگی وزارت علوم نبوده است و از ابتدا دفتر گسترش وزارت بهداشت و درمان هدفمند وارد این قضیه شد. البته توجیهات خاص خودشان را داشتند؛ با این توجیه که مساله جان انسان ها مطرح است، بنابراین اگر رویکرد کیفی ما دچار اختلال شود تبعات اجتماعی بالایی خواهد داشت. به همین دلیل مدیران ارشد از جمله مجلس را متقاعد کردند هر گونه توسعه و گسترش آموزشی در حوزه مسایل بهداشت صرفاً با نظر دفتر گسترش وزارت بهداشت اتخاذ شود. این اتفاق در وزارت علوم اتفاق نیفتاده است، بنابراین در همین ارتباط وزارت بهداشت در خصوص دانشگاه های آزاد مصوبه گرفته که دانشگاه های آزاد نمی توانند وارد حوزه تخصصی شوند و ورودش در حوزه دکترای عمومی هم بر اساس عملکرد و نظارت های مستمر وزارت بهداشت صورت بگیرد. متاسفانه این قاعده را در وزارت علوم و در دانشگاه آزاد نداشتیم و متاسفانه حتی در جاهایی هم افراطی عمل کردیم، یعنی دوستانی که رفتند و در جایی مثل دانشگاه آزاد قرار گرفتند، اصلاً هیچ ملاحظه ای را در توسعه و گسترش مورد توجه قرار ندادند؛ هر چند این موضوع گاهی هم در خود وزارت علوم مطرح است ولی بخشی هم می تواند به دانشگاه آزاد مربوط باشد.
حکیم مهر: تعداد دانشکده های دامپزشکی دولتی در کشور دقیقاً چه تعدادی است؟
دکتر حسینی: دوستان می توانند آمار دقیق را بدهند. من الان حضور ذهن ندارم، ولی می خواهم عرض کنم همین الان علاوه بر درخواست های قبلی، تعداد زیادی هم درخواست های جدید داریم، هم برای ایجاد دوره دکترای عمومی دامپزشکی و هم برای مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد و دوره های تخصصی. ولی همان طور که اشاره کردم رویکرد ما این است که انشاالله به سمتی حرکت کنیم که از این به بعد، حداقل وضعیت را ثابت نگه داریم و همچنین در خصوص دانشگاه هایی که دایر هستند و دانشکده هایی که متولی آموزش هستند، رویکرد مناسبی را اتخاذ نماییم. این رویکرد، نیاز به یک تصمیم در سطح بالای خود شورای گسترش آموزش عالی دارد که به ریاست وزیر علوم برگزار می شود. این هم فقط محدود به رشته دامپزشکی نیست؛ در مورد رشته های دیگر هم می تواند مطرح شود، خصوصاً رشته هایی که فارغ التحصیلانشان باید ارتباط نزدیک با الزامات و نیازهای بازار کار داشته باشند. فرض کنید در تعدادی از حوزه های رشته های علوم انسانی دانشجویان فارغ التحصیل می شوند، توسعه انسانی صورت می گیرد و سطح سواد جامعه را افزایش می دهد. باور این است که می گوییم یک راننده تاکسی لیسانس بهتر از راننده تاکسی دیپلم است؛ این یک باور است، اما واقعاً در رشته هایی که با فضای کسب و کار مرتبط هستند و فنی و حرفه ای تربیت می شوند، این را نمی توانیم بیان کنیم. یک دکتر دامپزشک باید در فیلد خودش کار کند، همان طور که یک پزشک باید در فیلد خودش کار کند، همان طور که انتظار داریم یک مهندس مکانیک در فیلد خودش کار کند؛ و عرض کردم در کشاورزی هم همین وضعیت است. البته نکته دیگری هم وجود دارد؛ در بخشی از رشته ها فضای کسب و کارمان را هم برای پذیرش دانش آموختگان فراهم نکردیم؛ این موضوع مهمی است که خصوصاً در مورد حوزه کشاورزی مطرح است. آن چیزی که الان آمار می دهند، می گویند کمتر از یک درصد دانش آموختگان حوزه کشاورزی، در حوزه کشاورزی و فیلد خودشان فعال هستند، در حالی که این عدد در کشورهای پیشرفته عدد بسیار بزرگی است و حداقل 15 درصد فارغ التحصیلان دانشگاهی را شامل می شود. این عدد در کشورهای مختلف متفاوت است ولی آنچه که مسلم است این است که دست اندرکاران امور اجرایی باید شرایط و بستر آن را به گونه ای فراهم کنند؛ یعنی همهاش هم به آموزش عالی بر نمی گردد. بخش پنجم به فضای کسب و کار و دست اندرکاران امور اجرایی بر می گردد که باید شرایط را به گونه ای فراهم بکنند که دانش آموختگان حوزه کشاورزی بتوانند در حوزه خودشان فعال شوند. این پتانسیل وجود دارد ولی ما آن را نتوانستیم هنوز آن را بصورت بالفعل در بیاوریم.
حکیم مهر: آقای دکتر یک چالشی که وجود دارد این است در کشاورزی و دامپزشکی، با دیده تحقیر و تمسخر به این رشته ها نگاه شده است؛ به دامپزشک اهانت می کنند؛ ده تا متلک هم می اندازند؛ اینها از نظر روانی بالاخره تاثیر می گذارد و معمولاً می بینیم که دانشجویان این رشته هم با ذوق و نشاط تحصیل نمی کنند. برای این هم می شود یک فکری از طریق وزارت علوم بشود و حوزه های دیگر متولی اصلاح آن شوند؟
دکتر حسینی: به نظر می رسد تا حدی این توسعه بی رویه است که باعث شده ما با چنین فضایی روبرو شویم. ممکن است این بحث همیشه به شکلی کم و بیش وجود داشته ، ولی الان به شکلی که الان داریم می بینیم درآمده است؛ این به دلیل توسعه بی رویه است؛ مثلاً در گذشته در دانشگاه تهران، ورودیهای دانشکده دامپزشکی دانشگاه تهران، حداقل دانشکده ای که خودم بودم، همه دانشجویان داوطلبینی بودند که با رتبه های بسیار خوب کنکور ورود پیدا می کردند، ولی الان توسعه کمی بی رویه در همه حوزه ها باعث شده که الان ورودی های کنکور ما به صورتی شود که داوطلبان اول انتخاب های خیلی دورتر را انتخاب کرده و بعد به عنوان دامپزشکی را انتخاب می کنند. در حالی که در گذشته من خودم در سال 57 به صورت غیر متمرکز در رشته پزشکی قبول شدم ولی دامپزشکی را به عنوان انتخاب اول انتخاب کردم. آن زمان ما 10 انتخاب داشتیم و انتخاب اولم دامپزشکی بود و هیچگاه هم احساس نکردم که چرا من پزشکی را انتخاب نکردم. آن موقع پزشکی شیر و خورشید سرخ بود، من قبول شدم ولی به هر حال نرفتم ادامه تحصیل دهم و وارد دامپزشکی شدم و هیچگاه هم این حس در من به وجود نیامده که من چرا دامپزشکی را انتخاب کردم. همیشه به این رشته افتخار کردیم و به هر حال احساس می کنیم که واقعاً اگر ما آن جایگاه شغلی خودمان را داشته باشیم و خودمان هم کمک کنیم، می توانیم فضا را تغییر دهیم. حرمت امامزاده را باید متولی نگه دارد؛ ما متولیان رشته دامپزشکی هستیم و باید سعی کنیم حرمت این رشته و جایگاه این رشته به عنوان یک رشته معتبر، مهم و مقدس حفظ کنیم. از هر دیدگاهی که به جایگاه دامپزشکی نگاه کنید، ما نمی توانیم تفاوتی با پزشکی قایل شویم؛ به هر حال نقشی که دامپزشکی در پایه گذاری بهداشت کشور و سلامت جامعه دارد، نقش انفکاک ناپذیری است، بنابراین چرا ما باید نقش خودمان را کمرنگ ببینیم، یا مثلا بگوئیم شان اجتماعی نداریم؛ باید با افتخار باید داد بزنیم من دامپزشکم و به این رشته ام هم افتخار می کنم.
حکیم مهر: آیا این انگیزه باعث شده که شما فعالیت NGO جامعه اسلامی دامپزشکان را مدیریت کردید؟
دکتر حسینی: به هر حال هر جایی که از دستمان برآمده است در حد خودمان وارد شدیم. من اولش به عنوان یک فرد، هر جایی که از دستم بر آمده، هر جا که از ما نظری خواستند سعی کردم که ورود پیدا کنم. دو یا سه سال پیش، بعد از مساله تراژدی واردات بی رویه دام از خارج از کشور که خودش مسائل متعددی از جمله تب برفکی را به دنبال داشت، وقتی صحنه ای را در یکی از مناطق کشور مشاهده کردم، متعاقبش وقتی از رییس سازمان دامپزشکی آقای دکتر دستور گرفتم و توضیحاتی را دادم و یادم است به ایشان این جمله را عرض کردم، گفتم که اگر من به جای شما باشم شب ها خواب ندارم؛ دلیلش این است که دامدار خرده پایی که تمام زندگیش ده تا گاو است، به دلیل واردات بی رویه ما که یک سویه از تب برفکی را وارد کردیم، تمام سرمایه یا زندگی این فرد آب شده است. از دوستی شنیدم که بعداً گاوهایی را که از جنوب کشور بار زدند، بردند در یکی از کشتارگاه های شمال کشور و روی این گاو به قدری کنه بود که قصاب هم وقتی سمت این گاو می رفته با اکراه به سمت گاو می رفت، پس بنابراین عرضم این است که ما در حد خودمان اگر جایی کاری از دستمان بر آمده باشد، انجام داده ایم.
حکیم مهر: کلاً عملکرد را بی تعارف مثبت ارزیابی نمی کنید؟ انتظار می رفت سازمان خیلی بهتر از این عمل می کرد.
دکتر حسینی: متاسفانه در دولت گذشته سازمان دامپزشکی عملکرد مناسبی نداشته است؛ حالا ما این را شاید متوجه مسئولین سازمان دامپزشکی نکنیم و متوجه مسئولین بالادستی کشور بوده است. همان طور که شما می دانید این بحث، دستور معاون اول وقت رییس جمهور بوده است و ایشان دستور داده بودند که بدون نظر سازمان دامپزشکی اقدام کنید؛ بنابراین عملاً سازمان دامپزشکی یک سازمان منفعل، خلع سلاح شده و دست بسته ای بوده که نتوانسته به وظایف قانونی خودش عمل بکند. در بحث های دامپزشکی من چندی پیش خدمت دوستان جامعه دامپزشکی بودم، جلسه ای بود و آنجا هم عرض کردم که ما واقعاً در خصوص مطالبات دامپزشکی این که چه کسی رئیس سازمان دامپزشکی است، حسینی است، حسنی است، هر که هست باید در خصوص مسائل صنف دامپزشکی زبان ها گویاتر باشد. در این مدت هم زبان صنوف دامپزشکی، یعنی همه ماها، خیلی باز و گویا و فعال نبوده است. من مثالی زدم خدمت دوستان، گفتم: زمانی که آقای ناطق نوری رییس مجلس بودند، هنگامی که مساله حق محرومیت از مطب در مجلس مطرح بود، یکی از نمایندگان مجلس یک جمله ای را به دامپزشکان گفته بود. آن موقع من رئیس دانشکده دامپزشکی بودم؛ تجمعی شکل گرفت؛ تجمع صنفی بود و همه اقشار آمدند. یادش بخیر، آقای دکتر ادیب دکتر راد اولین سخنران آن جمع بودند. این اعتراض ما به گونه ای منتقل شد که دوستان در مجلس از ما حضوراً عذرخواهی کردند. می خواهم بگویم که ما باید مطالباتمان را در بحث های دامپزشکی رساتر و در چارچوب قانون منعکس کنیم تا این مسائل مورد توجه مسئولین در همه کشور قرار بگیرد.
حکیم مهر: متاسفانه در حوزه دامپزشکی، رشته های جدید ایجاد نشده و شاهد در جا زدن و متاسفانه افت آن هستیم. آیا برنامه ای در زمینه ایجاد رشته های جدید و علوم بین رشته ای وجود دارد؟
دکتر حسینی: در رشته دامپزشکی، چه در حوزه آموزش دامپزشکی و چه در حوزه ظرفیت های بازار کسب و کار، پتانسیل های خیلی زیادی داریم. در حوزه تحصیلات تکمیلی، در یک مقطعی خوشبختانه دامپزشکی خوب ورود پیدا کرده و الان ما جایگاه خیلی خوبی را داریم، ولی در حوزه تدوین و برنامه ریزی برای معرفی رشته های جدید، اینها هم باید مورد شناسایی قرار بگیرند. این هم یک ظرفیتی است که دامپزشکی دارد، چون بسیاری از موضوعات ما متناسب با حوزه کشاورزی است، و از آن طرف در حوزه بهداشت و درمان می باشد. یعنی وقتی که می گوئیم می خواهیم توسعه را متوقف کنیم، منظورمان توسعه سنتی مد نظر نمایندگان مجلس است. توسعه رشته ها در حوزه ایجاد رشته های جدید و توسعه رشته ها و دوره های بین رشته ای از مسائلی است که می تواند هم جذابیت های خاص خودش را داشته باشد و هم بازار خاص خودش را داشته باشد و هم بتواند باعث ارتقاء حوزه علمی دامپزشکی در سطح کشور و دنیا گردد. البته باید اشاره کنم که خوشبختانه از نظر نیروهای تخصصی، ظرفیت سازی خیلی خوبی هم ایجاد شده است. این را هم می خواهم بگویم که همین ال